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【图】性与死|止庵:婚姻就是巨大的玻璃鱼缸

时间:2016-12-27 11:57:09来源:【打开】

原标题:性与死|止庵:婚姻就是巨大的玻璃鱼缸

  时间:2016年11月3日下午

  地点:北京望京SOHO

  比尔狗小组成员:崔命,狗子,高山,赵博,于一爽。

  (比尔狗为搜狐文化旗下采访小组)

  死亡

  最终令我能够接受死亡的原因是,这个世界从古到今无人不死,假如有一个人永生不死,肯定是不公平的。活着的时候,对自己对别人好一点,这么一个特别平庸的想法是我的结论。

  狗子:我们是一个采访小组叫比尔狗,比尔就是啤酒beer,狗就是我狗子的名字。年初的时候,我们想跳开出版和写作,做一系列活动。两方面,一是大家对老本行都有点枯竭感,还有就是我们一直想尝试做点别的,尤其是他俩的行动能力非常强。我们琢磨了半天,最后落在这个访谈上。这个访谈不是新闻记者那种,也不是学术那样的方向。我们会从我们自己关注的,以及我们认为大家一直以来欠缺探讨的问题入手。这样归结起来,一个是死亡,一个是两性关系,就是这两个问题。年轻人可能会更困惑于爱情,像我这岁数则更困惑于死亡,我们是从6月份开始访谈到现在,您是第12个了。

  止庵:咱们是谈观点,还是谈事?

  狗子:既谈观点,也谈事。

  高山:夹叙夹议。

  止庵:谈到生老病死,我昨天还和一个朋友提起,最令人痛不欲生的还是亲人的离去。1994年,我父亲去世了,那年我35岁。2010年,我母亲去世了,我51岁。他们两人的故去对我的打击特别大。父亲去世后,我写了一些文章,收录在《如面谈》那本书里,其中一些文章都是谈亲人的死亡。我母亲去世后,我写了一本书,里面谈了很多关于生死的看法。我对于生死的看法很简单,就是中国人最老的版本。西汉佛教传入之后,中国出现了关于轮回的说法,明清时天主教和基督教陆续传到中国以后,出现了关于天堂的说法,这些理论确实给我们中国人很大的帮助。比方说某人去世了,我们经常会说这种话,说他到天堂去了,或者说他生活在某个地方,这对我们也是一个很大的安慰。

  从先秦的《论语》里,可以看出中国古代人最初对生死的想法,比这个要简单,也比这个要艰难。中国古代人认为人活着就是活着,死了就消失了。孔子所有的理论都是以“生”为基础,他认为生只有一次,死后什么事都不能做了,因为这个人不存在了,简单说就是这个观点,这个观点和我现在的想法一模一样。2010年,我母亲去世,《惜别》是2014年写出来的,我花费了差不多四年时间,思考生与死,我写了好多笔记。经过一番关于生死的思考,最后我得到一个特别简单、特别平庸的结论,就是一个人死了,他就不存在了,从我们这个世界彻底消失了,但是世界是还照常运行,每一个人都面临这个状况。我得出一个结论,我们痛惜的不是这个人本身,而是与他关系的决绝。一个生者和一个死者,本来他们都是生者,他们之间有一种关系,无论是爱是恨,相互之间也不可能是百分之百协调,总有一些磕磕绊绊,但是这个关系存在。其实我们所重视的是这个关系,死亡则切断彼此之间的关系。

  咱们经常讲一个词叫遗愿,遗愿其实包括两部分,一部分是死者曾经作为生者时,他对我们仍然活着的人的期望,这个愿望完全可以满足。比方说,某人的父亲希望这个孩子成才,这孩子日后努力成才了,满足他父亲的遗愿。或者说他父亲希望他将来出国等等,都行。但是死者对自己的愿望永远无法满足,因为这个人的主体不存在了,哪怕这个愿望很小。我举几个例子,我母亲去世前几个月,突然一天她跟我说,顺义有个花展,我就想她身体都这样了,还是冬天,我跟我哥就都没搭这茬。后来,我上网一查顺义真有一个郁金香展,这个愿望对我母亲而言,她永远不可能到这个地方去了,她跟这个展览就不可能发生关系了,因为这人不存在了。其实一个花展看不看都无所谓,但对死者而言,这个缺憾就像一个黑洞,无论做什么也弥补不了,这就是我对于生死最根本的感受。死亡不是一种位置的转移,从此岸转到彼岸,从人间转到天堂,就是人消失了,相应的一切关系都断绝了。那回过头来看,我们曾经拥有的关系是值得珍惜的,我觉得这是一个很朴素的想法,这跟当年孔门的想法是一样的,就是回过头来重视“生”,活着的时候大家应该好好相处,可惜我领悟到这点时已经晚了,我母亲已经过世了,所以白想了。

  狗子:这跟马克思唯物主义有什么区别?

  止庵:这是一个古老质朴的唯物主义,马克思唯物主义和它的含义其实是相同的。只不过,我觉得马克思唯物主义的论述里面存在一种无情性,比如说移风易俗,它特别强调自己规律的本身。而孔门强调的是在这种自然规律下,人的无可奈何以及人对生存的珍惜和重视,是人情的一种体现。两者的区别在于有人情和无人情。我们小时候都深受马克思这套理论的影响,比方说大家总希望把生死看淡,淡到什么程度?淡到连祭祀也没有了,人死了就赶紧把他打发走了,最终并没有情感的维系。所有对于死者的情感维系中,我们潜意识都有一个希望他继续生的愿望,实际上这个愿望和事实正好背道而驰,我们在这个事实下有一种无可奈何。我讲一个我的读书心得,庄子这本书里的一个小故事。舜曾经问尧“天王之用心如何”,尧就回答五件事,说“不敖无告,不废穷民,苦死者,佳孺子,哀妇人”。不敖无告中的敖就是骄傲,含义是你不蔑视那种孤独无告的人,没有帮助的人。不废穷民,废就是抛弃,含义是你不抛弃穷途末路之人。佳孺子就是对小孩要好,哀妇人是说对于妇女要同情。这中间夹杂一个苦死者,最初我觉得很奇怪,前后说的都是活人,中间插了一个死者,还要苦。后来我渐渐体悟到,这里讲的死者不是死了很多年的人,而是刚死的人。比方说一个人刚和我们大家在这儿坐着,突然他不在了,他座位还在这儿留着呢,这个人没有了,那我们就把他的座位多留一会儿,仿佛他还存在。对于所有故者,我们都应该是这样的情感。

  狗子:苦死者是说?

  止庵:为死者离开我们而体会到他的苦,就这个意思。“苦”是死者的心情,因为他不愿意离开我们,我们要感受到他的苦。这个道理和唯物主义的源头相同,但是走的方向正好相反。我是学医出身,这个道理对我有很大的利和不利,医生太知道生死之事了,太知道一个人处于生死之间的时刻,这个时刻之前他是活着的,这个时刻之后就死了。每位死者的死亡证明书上都有一个具体时间,大夫会记录几点几分,对于医生来说这人就是死了,但对于我们这些和死者有血缘或者朋友关系的人,在死者生前对他有牵挂的人来讲,我们希望这个时间能够延长一点,这就是人情。

  狗子:我还是有一点疑问,您刚才提到孔子和先秦那种比较朴素的生死观,人死就是消失了,那怎么理解那个时期的鬼神论以及殉葬?

  止庵:先秦不只有一家的理论,孔子对鬼神的态度是敬而远之,比如说“未能事人,焉能事鬼”。孔子有一句话最能代表他的态度,他说祭神如神在,意思是当你祭祀祖先或者祭祀某个人的时候,你要相信他存在,否则你就别干这事了,变成形式主义了。祭神如神在,表示他知道或相信这个对象在。而墨子就是真的相信有鬼神,他说的话跟咱们现在说的话特别像,他说你从未见过鬼神,但是有人见着了,你不能说没见着的东西都不存在。

  狗子:是,我有朋友也跟我说见过鬼,不止一个。

  止庵:墨子确实留下过这样的话。当时的社会存在不同的层次,层次越低的人越会相信有鬼神的存在,层次高的人知道鬼神不存在,但不能强调它不存在,如果强调鬼神不存在的话,那他们和死者就没有关系了。《论语》里面有一段对话特别好玩,古代人家里有长辈过世后,晚辈有三年的服丧期,这个制度到民国时才被废。孔子有一个学生叫宰我,宰我说三年太长了,会荒废好多事情,他说服丧一年就够了。孔子就问了他一句,你这么做,心安不安?宰我说,安。孔子说你若安,你就这么做,但是我心不安。我觉得孔门讲的这个“安”,是指生者完全接受死者离开的事实,他提出的三年就是接受事实的时间,让死者慢慢地离开我们的生活。

  狗子:我们现在是人还没死,心就安了。

  止庵:古人说读圣贤书,所学何事?孔子这套理论确实给了我很大的安慰。一方面我是一个唯物主义者,我没法相信鬼神论。另外一方面,我又觉得孔门的理论特别在意人情。比方说,古代有很多涉及到生死的文体,其中只有祭文使用第一人称,安排一个人到灵前念给死者听。有一篇文章记载,一个念祭文的人不知道死者的名字,他在念祭文之前特意给死者起了一个名字,说一会儿要给你念祭文,先给你起个名字。这种形式都是确认已经不存在的人的一种继续存在,我们通过这些个形式维系着和故者之间的一种情感关系,中国古代人很重视这种人情,是祭于死者。论语里把祭祖也分成两种,把比较远的祖先情感称为“敬”,近的称作“哀”,意思是你见得着的长辈的故去,比如你父亲和祖父,开始你是悲哀的心情,以后你跟他们的关系越来越远,就变成敬祖,这个关系是一个渐行渐远的过程。我们提到三代以前的长辈,我都不知道他是谁,都可以归为敬祖。

  狗子:这些是儒家关于生死的理论,那庄子是……

  止庵:庄子又不一样,庄子的说法更好玩,他说你怎么知道人死了就是死了,我们常说人死了如何,都是站在生者的立场上说,如果我们站在死者的角度上,死者是怎么想的?庄子用另外一种方法把生死淡化,他的书里有很多类似的事例。比方说一个人死了,他好多朋友在葬礼上悼念,突然来了一个客人在那儿唱歌,其他人都会指责他不敬,唱歌的人却说你们怎么知道死者很难受?如果他愿意死呢?如果他现在活得比我们好呢?其实,庄子和孔子一样看重生死问题,孔子是以死为终点,回过头来强调那个“生”;庄子把“死”认为是从出生到死这整个阶段里面的一部分,他认为死者的生命可能并没有结束,还在继续,只是生者不知道。他并不是说我们和这个并不知其具体状态的死者有什么关系,就像鬼神论,庄子强调生者不知道死者的想法,你替他悲痛未必对。

  从古到今,生死问题对于各个民族来讲都是最重要的事,不同的文化和宗教对于生死问题有不同的看法,现代中国人的想法已经比较混杂,包含有佛教的想法,天主教的想法,唯物主义的想法,再加上原来的想法,把这些理论揉成一团,就是现代人的想法。

  狗子:那我就直接问您,您怕死吗?

  止庵:我从小对死亡的畏惧感就特别严重,想到死亡我简直就不能承受了。

  狗子:从多小?

  止庵:很小,大概在六七岁或者七八岁的时候,我就开始想人死之后是什么样,后来也一直在想。我觉得生死可以分成两个部分,一种是他人之死,一种是自己的死,刚才讲的很多例子都是他人之死。关于自己的死,我现在已经不那么害怕了,我甚至认为三岛由纪夫自杀的行为,有他对的一面。最终令我能够接受死亡的是,我认识到这个世界从古到今无人不死,假如有一个人永生不死,这件事肯定是不公平的。从古到今,无论多伟大或者多渺小的人都会死。在这种认知下,不是我们为什么不能接受,是我们只能接受这个事实。

  狗子:问题是,这是个显而易见的事实啊。

  止庵:对,这是就我认识的过程而言的,我到一定年龄才慢慢意识到这一事实。

  狗子:我觉得您说的是,不仅是知道,而且要真正感受到自古以来无人不死这么一回事,在这里,“知道”和“感受到”可能有本质的不同。

  止庵:对。我第一个有意识地知道我身边的人死去,是在文革时候,我家有一个很好的邻居死了,以后陆陆续续有人死去,开始还都是上一辈的人。然后,我同辈的朋友或者自杀或者病死,陆陆续续发生了。我的大学同学不只一个人死了,我第一个死去的大学同学,时间和我父亲是同一个时间,当时开追悼会的时候,我在这儿参加一个追悼会,然后又到那边参加另一个。另外你还可以比较,我这个年龄鲁迅已经死了两年了,我比他活得还长呢。你再往前数,钱玄同53岁死的,刘半农43岁死的,你就会发现你这个年龄其实已经死了好些人了,很多都是你佩服的人,比如李贺才活到27岁,再往前数有很多。

  狗子:曹雪芹49,郁达夫49,太宰治39,我也能数好多,问题是这么数管用吗?

  止庵:管用,我觉得管用。

  于一爽:我觉得不管用。

  狗子:小于你得老数,没事儿就数。

  止庵:我觉得这种特别残酷,但是真是有用。我到墓地去给我妈扫墓,我老注意看其他坟上写的生卒年月,我一看还有七几年生的呢,人就死了,这么一想生活对我真是一种…….

  于一爽:鼓励?

  止庵:对,就是对生者的鼓励,我算是活得长的。

  高山:努力地去活吧。

  止庵:这个说法对死者来讲当然很残酷。

  狗子:确实人都有此心,但是这种方法能从根上解决问题吗?

  止庵:不能解决问题,得综合来看。人活到一个年龄之后,咱们经常说这人够本了,什么意思?小时候,我第一次读《三国演义》,刘备的遗嘱提到“人年五十,不为夭寿”,意思是人活到五十岁就不算夭寿了。《说唐》提到“二十三,罗成关”,从小先奔23岁,然后到36岁又有一个什么坎。我记得最清楚的就是刘备说的“人年五十,不为夭寿”,我都已经活到“不为夭寿”的年龄了,慢慢对这个事就看淡了。

  崔命:越来越够本了。

  止庵:就是对于生死的问题不那么执着了。

  崔命:我想起我们跟邹波对谈时,他说过不要把希望寄托在彼岸,善恶都在一个世界,我觉得和您讲的类似。

  止庵:年龄大了之后,我真是对身后的事看得越来越淡了。人接受死亡,有一个很重要的过程,就是生、老、病。好多年前,我写过一篇文章叫《谈疾病》,里面提过生老病死是一个特别好的安排,在生和死之间安排一个“老”,安排一个“病”,这个“老”和这个“病”使得你“生”意渐减,“死”意渐增,它们是一个很好的过渡。如果一个人在年轻的时候死于非命或者死于横祸,我们管这种情况叫横死,这令人很难接受。当然,一个人遭遇这种情况,他自己可能根本就没有意识。从我们身体来说,随着年龄逐渐增大,身体的各种机能,生命的体征,包括记性都慢慢地不如从前了。

  狗子:这个我有感觉。

  止庵:精力也慢慢不如以前了。

  止庵:慢慢人就会感觉像是率领一帮器官经过一个长途的征程,有些器官慢慢就跟不上步了,有的人老了之后眼睛不行,有的老了之后耳朵不行,有的器官衰退了,走不动了,别的器官还在继续往前走。生病最大的意义,就是使我们不那么强烈地意识到生和死之间的截然不同,它是生死之间一个必要的过渡。慢慢的,我们会发现看病的时间多了,睡眠少了,这也注意那也注意,这茶我不能喝,我得喝水了,类似这样的事慢慢使得我们发现人生的乐趣越来越少了,最终觉得生活没什么意思了。所以说,疾病和衰老对于我们的积极意义,是让我们能够逐渐地远离我们的青春,远离最好的生命,逐渐接受一个坏的生命,以至于失去生命。

  狗子:所以大家现在得敞开了过啊。

  止庵:谈到这里,我想讲一下关于古往今来的自杀者,我曾经在大学里面讲过两次。我始终对于自杀者怀有很大的敬意,我们不应该去批评他们,一个人最重要的是生命,他连这都不要了,别人无法评论,也无可弥补,他自己为自己负责任。像狗子刚才提的太宰治,太宰治和三岛由纪夫自杀的性质不一样。太宰治就是不想活了,整个世界我都不想要了,死后什么都不管不顾了。我当时做《大方》时,把他最后的作品翻译成《GoodBye》,就是再见的意思。当时太宰治预计要写一百回,他写到第13回的时候,外面一片好评,一致认为这是他最高的杰作,可是他写到13回,就决定不活了。对太宰治来说,你越说我是杰作,我就越不写了。我还去过他自杀的地方,叫玉川上水,是东京的饮水区,他死在那儿以后,一个礼拜才被人发现,周围人喝了一个礼拜泡着他尸体的水,他的尸体被捞出来之后已经完全腐烂了,他生前老去的一个饭馆在他死后马上就倒闭了,因为没人肯来了。太宰治不怕给身后的人添麻烦,以后的事情他都不考虑了。

  三岛和他完全相反,三岛在死之前把所有事情安排妥当,自杀前一天给编辑写了信,请他第二天上午十点钟到他家里取稿,说明这是小说的最后一章了,日期就是他自杀当天。他还写了好多封信,拜托这个人干什么,那个人干什么,他都交代得非常详细。有一种人站在生死的界限,他不往死后看,死了就是死了。还有一种人站在生死的界限,他要把死后的事看得清清清楚,虽死尤生,我死了以后可能我还继续活着,每个人都不太一样。我越来越能理解三岛的一个说法,他说男人最怕的就是衰老而死,这讲起来简直不能忍受,他特别畏惧这个事情,他必须在一个时间点自行了断,这个时间点就是45岁。

  三岛最后的小说《丰饶之海》,是他一生中最重要的作品,比前三部要短,有很多情节都是一笔带过,为什么?他提前定好了结束的时间,死前这书写不完,匆匆忙忙结束了我也得死。我开始特别不理解,但是这么多年我慢慢越来越能理解,我们每个人有一个基本生存的条件,对于三岛来讲这个条件就是百分之百,一点都不能损害。随着我们年龄渐增,这个条件也越来越递减,今天眼睛不好了,减10%,胃口不好再减5%,后天睡眠不好了又再减多少,最后退到退无可退了,身体的基础大部分都垮塌了,最后可能连意识都没有了,我们还在撑着,坚持活着。医院能看见很多这样的人,这个人什么都不行了,只剩一口气,还坚持活着。对三岛来讲1%都不能损失,只要你能承受1%的损失,就可以承受陆续的损失,最后你就变成一副破败的躯体。我越来越能理解他。我承认认我没有那么大勇气。一个人几近丧失殆尽的时候,还有没有必要活着?这就涉及到安乐死这个话题,实际上这些事是一个连续的事件。如果我们的生活确实到了,我们丧失掉所有生存的乐趣、生存的技能、生存的条件的状况下,那这人还有必要活吗?这是一个很大的难题。

  狗子:这是世界性难题。

  止庵: 好多人太重视身后的事情,比方说我认识一些作家,考虑死后家里的书房是不是继续保留原状等等,这都是无稽之谈。从古到今没有人能管得了死以后的事情,只有傻瓜才考虑。我曾经读《全唐诗》,发现里面有好多佚名者的作品,他们的诗都流传下来了,却不知道作者的名字。实际上,这个世界运行着特别大的一个减法,今天你故去了,可能明天就没人记得你,也许明天还有人知道,但后天就没有人知道了。我们把身后事当成一个特别重要的事来做,也没有多大意义,以后这世界爱怎么就怎么,我现在把这件事情看得特别淡。这里讲一个好玩的事,鲁迅在三几年的时候认识一个年轻作者,叫徐梵澄,就是后来那个翻译家,他寄了一些稿子给鲁迅,请鲁迅帮他转给一些报纸。这个徐梵澄提出一个条件就是我得要我的原稿,因为我字写得好,原稿必须退还给我。当时是签字排印,手稿送到排印厂就不能要了,鲁迅就给他抄稿子,然后把自己抄完的稿子寄给报社,把原稿寄还给徐梵澄。当时已经是鲁迅在世的最后一年。

  崔命:抄了有多少?

  止庵:都是一些短文章,鲁迅就一篇一篇抄,后来鲁迅病了,就改成许广平抄,鲁迅过世后,许广平写文章提了这事,说有一个年轻人特别不懂事,老让鲁迅抄稿,还让我抄,说鲁迅病成那样还在给他抄稿。徐梵澄以后成了名人了,他晚年的时候是《读书》杂志的作者,他还是有这要求。谁给他抄?杨之水给他抄。

  狗子:复印一下不就完了吗?

  止庵:那时是七十年代末的事,还没有复印机呢,杨之水抄一遍,再把稿子退给徐梵澄。徐梵澄终身未婚,他死了以后,从云南来了一个亲戚,这个亲戚来了以后把徐梵澄所有遗物一把火都烧了,把鲁迅和扬之水当年辛辛苦苦给他保留的手稿都给烧了。所以说人太处心积虑想一些事,最后很可能全都落空了,只不过我们自己没看见。我慢慢的增强了这个意识,也不排除我现在还在一个矛盾状态中,我依旧是一个对生很忠实的人,我希望能够逐渐地把生意渐减,我有一天能坦然面对这个事情。

  狗子:那怎么会慢慢变得不畏惧死亡了呢?

  止庵: 现在社会信息发达,哪儿飞机掉下了,死好几百人;或是叙利亚又死了好些人,这些对我们来讲都是数字,但是那些当事人他们怎么面对?我觉得生死不是那么一个宽泛的问题,首先核心的问题是自己之死,其次是他人之死,他人之死对我们有意义的仅仅限于跟你有关系的人之死,跟你没关系的人死了,你从来都不会当回事。比如咱们看报纸,今天登一个讣告,明天登一个讣告,其实对你而言没有任何意义,只是一个谈资,世界上绝大多数人的生死都和我们无关。小津安二郎在电影《东京物语》的结尾处有一个镜头,周吉的太太死了,他在家里一个人呆着,一个邻居路过和他说,你自己在家待着呢,今天多好的天哪。这就道出了生死的本质,这个世界不会因为你死了,而天地变色,老天根本无动于衷,死亡只是你个人的事。比方说一个朋友死了,我去吊唁一下,礼尽到就可以了。《礼记》里讲过,别人死尽礼就行了。陶渊明的诗也写过这事,死者家还很悲哀,好多人送丧回家后开始唱歌什么的,这很正常,他家人的生死和其他人无关。没有人能够对天下所有人的生死都这么感慨,那这人活不了了。我们关注的范围就这么小,周围的人陆续故去,只剩下你自己了,最后你也离去了。

  高山:生老病死的过程中身体会有一个疼痛的状态,这和正常的身体状态是不太一样的。您感觉疼痛或者是遇到了疾病的时候,会是什么样的状态?

  止庵:现在我还没得过什么病,没体会过那个过程。蒙田在他的《随想录》里专门讲过疼痛这个事。他说当你感觉到不能忍受的疼痛的时候,实际上是对生的不能忍受,疼痛是一种具有哲学意义的问题。无论你是腿疼或者是胃疼或者是头痛,疼到你不能忍受了,你觉得受不了了,这就是你对生的本身不能忍受。这个在苏珊·桑塔格的书里讲了很多,实际上,我们跟这个世界的关系就是不断被这个世界所侵犯的一个关系,疼痛感就是这世界对你的一种侵犯。比如说我这儿疼,我可以治治,这是我自己的痛,我找不着任何原因,这就是来自于自身的一种无法控制的状况。对于诸如头痛或者病患的感觉,我们未必没有一种惭愧的意思在里面。比方说本来我是一个很健康的人,突然我病了,不能跟你们在一块,我觉得这个原因来自于自己,还有比如说我跑步跑得快,摔跟头把腿摔折了,这赖我。大家都呼吸雾霾,有人得肺癌,有人不得肺癌,大家都同样一个条件下,有人得病了,这没有办法。我们在医学院里学医的时候,把这称为原发性疾病。世界上的疾病分为两种,一种叫继发性疾病,一种叫原发性疾病。继发性疾病都是有病因的,原发性疾病都是没有病因的,都不知道为什么会患病。大部分疾病都是原发性,肿瘤都是原发性的,没人知道是什么原因。比方说河南某个村子老爱喝那个卤水炒的菜,那个菜里面亚硝酸盐含量高导致食道癌,这是有原因的。可是好多人得病,没有任何原因。那我们怎么办?庄子把这个称之为命,庄子说知“不可奈何,安之若命”,知道这事你没法左右,你只能把它接受下来。我觉得我们对于生死最大的问题其实不在是否有一个积极的态度,而是你要把它接受下来,在接受这个的过程中,你希望你当年可以做得好一点或者说你现在可以做得稍微好一点,比方说有一个人很节俭或者说很吝啬的人,大家会劝他想开一点吧,咱们自己也经常会这样说,吃点好的吧,这些想法都特别直接,但它实际上隐含有一个生死观。我是觉得,生既然只有一次,大家不必像原来那样克己,那么去要求自己,应该对自己宽松一点,对别人也可以稍微宽容一点。

  狗子:那也会有很多人走入及时行乐这条道。

  止庵:对,中国古代也有这种情况。《列子》这部伪书是魏晋时候的作品,其中《列子·杨朱篇》讲了这么一个事情,说生只有一回,死也只有一回。你生的时候活成尧舜,你死了也就是枯骨。生则尧舜,死则枯骨。生是不同的,死了都一样的,所以为什么不好好活?如果按我的想法应该推到这个地方去。这个我完全能接受,而且杨朱讲的“及时行乐”就是庄子说的“率性而为”,不是按照一个规范去生活。真正有意义的还是按自己的意愿去生活。

  高山:我最近老去医院检查,很多事情医生说了我都不明白,但是我还得去检查,所有检查都是跟机器打交道,在我身上插着各种管子。

  止庵:但是你只能这样,你只能接受,我觉得这就是所谓的“安之若命”。

  其实最后得到的是一个特别平庸的结论,就是活着的时候好好活一点,对自己对别人好一点,就这么一个特别平庸的想法是我的结论。但是前面想的那么多吧,我觉得都是建立在生只有一次这个基础之上,如果生可以有好多次,如果有轮回,我们的生命只是整个大生命的一个阶段的话,那我们什么事都不用着急了,我这回没做好,下回再继续好好做,但现在我们没有这个机会。这里面还有一个情况,就是严格来说生死不能跟别人分享,它是一个人自己的事情,比如说咱们同生死共患难,同生可以,不能同死,没有同死这个事。咱们在座的这么多人,突然我生病了,这是我自己的事,我只能自己承担这个事,大家只能表示点关心,但是这个关心对我有意义没意义,不好说,只能我来承受,如果我死了,那也得承受,生的事是一个人承受,死的事还是一个人承受。

  狗子:那您说太宰治的殉情是不是想同死?

  止庵:是同死,但是日本的殉情有一点奇怪,日本的殉情不是那么简单,不是说就是让一个人替我殉葬。可是太宰治自杀过好多次。日文管情死叫“心中”。日本人觉得两个人能够一起死,这种死法在他们的文化里面被认为是挺高的一件事,不是普通意义上的自杀。日本文化里经常见到这样的例子,比方说有个人到酒吧去跟一个倒酒的人说,我现在不想活了,咱们一块死吧,对方特高兴,欣然而去。这里面可能涉及到一种深层次的民族文化心理,至少我觉得不是那么简单的事。

  高山:日本现在还有“同死”现象吗?

  止庵:还有啊,但是没原来那么盛了。我到日本一个叫白滨的地方,这个我讲过很多次了。白滨是一个旅行的好去处。咱们去海边,一般是有悬崖就没有沙滩,有沙滩就没悬崖,因为地质不同。只有白滨这个地方,同时有五百米的沙滩,隔五百米就变成页岩一直深入海里,再过五百米就是悬崖了,一公里的地方就有三种地质情况,此前我从未没见过这样的地貌。那个悬崖叫三段臂,这是一个很有名的情死之地。1950年有一对20多岁的男女,男的好像还不到20岁,在这儿情死了,临死时他们用口红在这个石头上写了一句诗,然后就死了,后来人们把口红刻在石头上了,命名为口红石碑。我去了白滨就找这地儿,发现石碑已经在草丛里面被埋没了,变得无足轻重了。他写的诗是两句日文,意思就是说白滨的海洋今天依旧波涛汹涌。这句话我当时看着特别辛酸,我想说这俩人吧,肯定想我们俩情死绝对是轰轰烈烈,起码这片海应该有点变化,但实际上没有,世界还是一样。

  这个世界根本不会因为我们个人的事件而发生变化,这就是老子说的“天地不仁”,其实死也好,活也好,病也好,健康也好,这些对天地来讲根本都没有关系。我自己慢慢地感觉到,我们所谓的生死观逐渐由个人的看法趋近于那个“我”以外的看法,等我达到那个境界之后,我就能接受我的死亡了。

  狗子:我一直对两个词感到困惑, 咱们老说“生老病死”,这“生”到底是指什么?

  止庵:这把我给问住了,但是我觉得这生应该指的是出生,就是以生为始,以死为终结,荀子讲过这句话,生是人之始,死是人之终。

  狗子:通常咱们都是这么想。

  狗子:还有一词就是酒色财气,酒色我明白, 财我稍微能明白一点,气是什么意思?

  止庵:我还是望文生义吧,我觉得还是指人的精气神,就是那种气盛不盛吧。

  爱情

  婚姻就像一个巨大的玻璃鱼缸,特别薄,两个人要一起托着,一撒手它就破了,所以要用心维护。

  狗子:您怎么看待爱情,您给下个定义的话是怎么样的?

  止庵: 我自己觉得,爱情是血缘关系以外的一种需求,除了血缘关系还需要一种关系,除了本能之外还需要一种关系,可能最开始不是始于本能,而是始于人可能需要更多一种关系,我想爱情最开始萌动的时候可能是从这儿开始的。

  狗子:您说始于本能是指?

  止庵:不是始于性,然后达到性。如果一个人上来就始于性,那这人估计有问题了,得抓起来了,我认为是这样。开始是寂寞、孤独,需要有一个人陪伴。

  狗子:您就不认为它是从性生发出来的?

  止庵:可能有吧,就是对一个人的好感。男女之情跟交朋友还不一样,朋友长得不是太难看就行了吧,男女之间就还需要有一个审美观。

  狗子:那假设您给爱情下一个定义呢?

  止庵:我觉得就是血缘关系以外的,跟血缘关系同样重要的一种关系。

  狗子:那朋友关系呢?

  止庵:如果拿朋友关系跟恋爱关系相比,相对来说朋友关系比恋爱关系安全,朋友关系严格来说不可能特别强,如果特别强一般都交不久,朋友关系都比较淡,但是它存在,它是一种支持。这种支持就是患难见真交,平常时候不觉得,等你有问题了就该知道找谁了。恋爱关系跟这个有区别的,应该是比这更热烈才能发展到建立家庭的地步。 朋友关系大家就不那么苛求,比如说我今天见狗子,和他说借我点钱吧,明天我又跟他说借我点钱吧,有几回他烦了,这朋友关系维持不了了。我觉得爱情关系需要特别精心的维护。我举一个例子,多年前我有一个朋友要结婚了,我和说他这个婚姻就像一个巨大的玻璃鱼缸,特别薄,婚姻中的两个人要一起托着,其实就等于这么一个关系。你一撒手它就碎了,破了,所以要用心维护。我自己以前不太注意这个事。

  崔命:这个比喻是您说的是吧?真好。

  止庵:是我说的。我在第一次婚姻里,不太注意这个,年轻的时候总有任性使气的地方。婚姻真的需要维系,而且需要很强的条件,就是鲁迅说的自由不能为钱所买,但是能为钱所卖,就是这个意思。婚姻需要一定的条件,否则无法维系,它是一个很奢侈的东西。我是一个比较老派的人,我实话实说,我不太喜欢人的那个状态,用一个不太好的词,就是三点水那个“滥”。我觉得人活在世界上要体面,不能为什么事所累,包括为爱情所累。只有血缘关系可以为之所累,因为那不叫累,那是人应该做的。爱情是个奢侈品,你只能好好维护它,但是如果为了维护它而寻死觅活,我肯定就不干了。

  狗子:您是被迫结婚的吗?

  止庵:不是,我是自愿结的。 我觉得一个事大家都这么干,一辈一辈这么干,比方说结婚是从有人类社会就开始有了的形式,那我认为它就有存在的必要。这个必要的原因,就是因为大家都这么做。 婚姻这个形式背后有两个特别大的诉求,或者说有两个目的性。第一个目的是种族的延续,因为有孩子,你不结婚这孩子是非户口子女,孩子将来可能会面临各方面指责;第二就是财产转移,因为你的财产需要跟谁共有,他的跟你共有。如果这两个需求都不存在的话,那婚姻有和没有其实不是特别重要;但如果这两种情况还存在,那婚姻还是应该有。我说的是婚姻这个形式,就是上民政局那儿登记的形式。

  狗子:您没要小孩,是主动选择?是为了做学问而放弃的?

  止庵:不是。我自己作为孩子不是很愉快,我一直认为如果你有一个孩子你就要对他负责,你得教育他。你想这社会,和我们上一辈人比,我们这一辈人已经艰难很多了,再推想下一辈,我要再带一孩子,将来这孩子得多不幸?!1989年,我到公司的时候,我就是一个大学本科,我在那儿学历已经最好了,等那十来年过了一半的时候,就已经有博士后了。现在社会对一个人得有多大的要求?!比如说我小时候连床都没有,就睡在一个沙发上, 到1997年,我都30多岁了,我还睡在沙发上,当时我没觉得这是个事,可是现在谁能接受这个事实?我自己都不能接受。现在人对于各方面的要求跟我当时那个年龄段的要求根本不一样,所以现在如果我有一个孩子的话,这孩子得多艰难,得多费劲。

  狗子:您还是主动不要的。

  止庵:对,就是说我负不了这责任。我觉得我如果有一个孩子,就得好好去尽这责任,我得有能力去尽这责任。以前老在街上看到拉家带口的,我就想我不能这么过,我起码得有个地方住,所以我觉得现在好多人为子女花这么大精力,我觉得是可以理解的,但是太过了就不行了。比方说这孩子在波士顿念书,然后他爸在旁边买一房子,就住在边上,我觉得这就属于有点过分。但你总得有点基本条件吧?无非这个条件做得到还是做不到。

  狗子:还有一个问题我们每次都问, 您还会谈恋爱吗?

  止庵:这个真的没法回答,不是说我怕回答这个问题,我确实不知道。这么说吧,前两天一朋友跟我说今年去了南极和北极,这对我都是世界之外的事物了,虽然我都没去过,但我也不想再去了。再以读书为例,好像有些书这辈子注定就看不了了,虽然就在手边,但就是不想看了。

  狗子:什么书?

  止庵:比如说我特别想把海德格尔的《存在与时间》再看一遍,我年轻时看得不是很懂,但现在我确实觉得我没有精力再把这个书读一遍了。萨特的《存在与虚无》我是不想再看了,但这本《存在与时间》我就特想再瞧一遍,可我确实觉得没有这力气了。那怎么办?只能失之交臂了,也没有来世,所以这辈子可能跟它就是遥遥相望的状态了。那我觉得爱情的事也大致相当于这种情况,假定这辈子不谈恋爱也就这样了,不谈也就不谈了,你没去的地儿、没吃的饭多了,没去过的活动也多了,但没赶上就没赶上吧,过去了,我觉得大概就这么一个事。人真的不能往回看,往回看你会发现错过的事太多了。你说错过不行,那怎么办?总不能把人给逼死,错过就错过了吧。

  我给你讲一个事, 钱钟书他女儿跟我有点亲戚关系,我每个礼拜都去找她玩,她老问你怎么不找我爸签名,我说不找,我说你爸不会把我的书给弄坏吧。然后她说不会,我就拿一本简装的《围城》,我还有一本精装,我心想精装的留在家里,拿简装的给他签吧。现在我每天看这本简装书,心说当时为什么不找他签精装的?当时我想这精装书万一给碰一下怎么办。这种事都是挺傻的事,但是它已经发生了,你只能接受这个事实。类似这样的,有太多太多的机会,人没得到,那也就错过了。应该往这儿走却往那儿走,应该干那事却干这事,这种事很多。

  我说的不是没谈过恋爱,而是没有像电影里的恋爱,像《魂断蓝桥》那样的,这种恋爱没谈过。但这是个遗憾吗?作为人生体验或许也是一种遗憾,那我也不愣找。

  崔命:我刚才就想到一个问题,就是在谈到死亡话题的时候,咱不断地引用到各种经典,但谈到爱情话题,好像就没举几个例子。

  止庵:这事儿特简单,这事儿还用举什么例子? 比如说红楼梦,那多俗啊。

  崔命:我就在想这是否跟中国文化里缺少爱的表述或元素有关。

  止庵:不是,你不能什么都跟中国文化连着,我怎么活着跟中国文化一点没关系。

  高山:诗经里不都有吗?包括陆游跟唐婉。

  止庵:这事是一个特别现实的事情,举例的话,鲁迅的《伤逝》讲的就是这件事。我能举好多例子,但我觉得没有必要。因为这事特别简单,特别实际。 这东西不是一个普遍的东西,它跟一个人的特殊经验有关。

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