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【组图】独家|蔡明亮:我会思考,我会迷惑,我会抗拒

时间:2016-12-28 10:33:06来源:【打开】

原标题:独家|蔡明亮:我会思考,我会迷惑,我会抗拒

  编者按:人完全专注于神、自然、时间,在万事万物中都可找到自己;在自己之中发现万事万物。向着永恒,我们的理智和情感战战兢兢地载欣载奔。——《雕刻时光》(【苏联】安德烈·塔可夫斯基 著陈丽贵、李泳泉 译 )

  从1993年的《青少年哪吒》,到获得第51届威尼斯国际电影节的金狮奖最佳影片《爱情万岁》,一直到2013年获得第70届金马奖最佳导演的《郊游》,蔡明亮一共拍了10部长片电影。他一直在思考电影是什么。他说“电影就是一门时间的艺术,是对时间的雕琢。”他自己的初衷“大概是要做一个有力量的东西,要怎么表达它才会有力量。”他对电影的理解可能都始于小时候他父亲对他讲的一句话,“一碗面要是没有煮好就不要端给客人吃。”

  他逐渐意识到创作其实很虚假,“因为不允许无意义存在,但是生活里面又充满了无意义。”在一场电影放映之后,人去楼空的座位。他说自己之所以要保留长达几分钟的空镜头,是因为“想要它真实,想要它无意义。”对于电影新技术的发展,他说,这些技术还是工具,不是要来炫耀的,而是要为创作服务的。

  他说电影要有作者,就是导演。而制片不仅仅是只会算钱,一个好的制片要有修养,有美学素养,是要去找到一个好的导演。面对当下(不仅仅限于此时此刻)的电影状况,他说,“大部分电影是很无趣的,大家都在做无趣的事情,而且做得非常焦虑,电影人都是很焦虑的,做电影当下就非常焦虑,其实都在做同样的事情,还以为自己做了不同的事情。”

  以下是搜狐文化对蔡明亮导演的专访全文:

  作者简介:蔡明亮,1957年10月27日出生于马来西亚,毕业于中国文化大学,专修电影与戏剧。中国台湾影视导演、编剧。电影作品有《青少年哪吒》、《爱情万岁》(第51届威尼斯国际电影节最佳影片金狮奖)、《河流》(47届柏林国际电影节评审团银熊奖)、《洞》、《你那边几点》、《不散》、《天边一朵云》、《黑眼圈》、《脸》和《郊游》(第70届威尼斯国际电影节评委会大奖,第50届台湾电影金马奖最佳导演)

  蔡明亮

  盗版真正影响的是独立电影

  搜狐文化:前段时间为什么进行反盗版?

  蔡明亮:不是因为生气而处理,而是觉得盗版本来就要处理。盗版就做贼一样,永远都只能在地下,不见天日。网络上的盗版太过分了,等于对创作者拦腰一斩。盗版是一种观念上的问题,你不能阻止人家盗,在网络上流通。但是如果你不去做这个事情,真的就会拖很久。当社会有一个正版观念的时候,对独立的电影人是好事,因为盗版真正影响的是这群独立电影。至于大公司则有各种方法,它只要把第一笔钱捞到就好了。

  我也不是为了钱来炒的,我是来建立观念。我跟他们说,他说导演我怎么赔偿你的电影?我就说你最好不要问我,因为我开口你会昏倒,我做的电影都是艺术品,不是商品,我要怎么开口都可以,我开口你就没台阶下了。

  搜狐文化:盗版很大一部分原因可能也是环境造成的。

  蔡明亮:当你做了一个非法的事情本来就要被阻止。全世界都在讲究版权,大陆不讲究版权,其实是不会进步的。回过头来说,你们不重视版权,如何保护你们自己的创作者,别人也不会重视你们的版权。当然我知道背后有很复杂的问题。关于盗版的原因,大陆有很客观的状况,每个国家都可能会有客观状况,对于很多国家来讲,民间与政府都在逐渐开放,跟外界接触,盗版状况逐渐得到改善。

  我也基本不批评你们的政府,因为那是你们的政府,我甚至也不批评你们的环境,因为我是外人无法改变你们自己内部的事情,就像别人不能改变我的事情一样。我只批评使用盗版的人,起码我要做一点示范性的动作,就是我要告诉使用盗版的人,我不喜欢不同意你盗我的电影,我总要表达我的意思。我也没有不让你看我的电影,我巴不得你看我的电影,可是你要合法。一个大环境怎么会养成这么多自私的人。我觉得大陆整个环境应该要进行很深刻的思考,这些都是环环相扣的。

  搜狐文化:台湾有过这样的盗版情况么?

  蔡明亮:台湾也有过这样的环境。总希望环境都逐渐改善,从民智未开到大家逐渐比较文明一点,不只是自我了,不那么自私了,会关心大环境,关心别人。

  搜狐文化:台湾的电影环境如何得到了改善?

  蔡明亮:台湾这二十年来,可能是因为各种电影节、影展的影响,所以培养的一些发行商是很另类的,我有些朋友就很喜欢发行这种小众电影,他们知道赚不了太多钱,但他们在努力经营。特别是台北,甚至发行的电影种类有时候比日本都要更加丰富一些,非商业片,不太主流的电影都可以被发行的。

  搜狐文化:这种电影似乎很难赚钱的。

  蔡明亮:小众电影再怎么卖都卖不了太多,因为它的观众群就是比较小众的,但是台湾就是有这种发行商,他不会唯利是图。例如,发行阿巴斯的电影可能不会赚钱,他也会发行阿巴斯。因为他觉得非要发行不可。当然前提是对于电影的管制非常的宽松。

  搜狐文化:你觉得自己的电影适合在哪里放映?

  蔡明亮:我当然很清楚自己的作品适合在哪里放映,不适合在哪里放映。这样不好的环境造成大家可能会误解我的影片。应该是好的规格在看,不能老是看坏的规格,会造成作品本身就没有力量,就被糟蹋了。

  “人多势众”并不是影响力

  搜狐文化:(反盗版)预计到会发生什么结果么?

  蔡明亮:我也不知道到底会发生什么效果,最初的时候我只是想表达,作为一个被盗版的电影作者,我为什么不高兴,是因为区区那点利益吗?还是还有更多的理由?所以我那些信其实是非常苦口婆心的,基本上劝导的意思多过于责骂的意思。

  搜狐文化:有其他人加入到反盗版之中么?

  蔡明亮:我反盗版,我是用一个作者的立场,甚至不是用一个电影工业的立场。至于有多少人会加入到反盗版之中?我不知道,我不能管这个事情,我只管我自己,因为我很清楚我在做什么事情。

  一个人的品质不是在于他读了多少书,看了多少电影,多会拍电影,而是在于他要有一种比较好的人格特质。大部分人长期在商业性、娱乐性的公共影院里观看电影,教育了他对于影像的欣赏能力。影院虽然是培养观众品质的一环,但观众品质的培养并不在影院。

  搜狐文化:你会不会担心观众找不到你的电影?

  蔡明亮:我不会。在台湾有2300万人,只要1万人是我的观众就够了,其余人不是我的观众我不会心疼,我在意的是我的作品能不能改变更多的人。大陆十几亿人,到底有多少人是被培养到真的可以欣赏好的创作?并不是人多势众。到底有多少比例是好的观众?(珍惜)好的观众并不是要放弃坏的观众,这些会互相影响,但是如果连好的观众都不能影响的话,怎么改变大众?

  一个创作人要很清楚自己,是希望赚钱还是希望作品有影响力。“很多人观看”就叫影响力吗?世俗的影响力都是在大众化的口味里面选出来的。还有很重要的小众,力量更大。所以我不会可惜说我什么时候被中国正式认识,我不会介意,哪怕我死了之后很多年才被真正看到,我都觉得可以。这个世界本来就是这个样子。

  搜狐文化:在拍摄电影的过程中,有犹豫动摇自己的理念?像现在大陆电影的热钱冲击,很多人都去拍电影出发点只是为了赚钱,甚至很多都是借着电影的名义在骗钱。

  蔡明亮:这个世界一直在变,而且变得让你有一点措手不及。大陆把电影几乎当成大工业在做,因为他们想的是生意商业。但是永远会有一批人,他很清楚他的快乐不在商业,而在创作上。如果创作带给他的快乐大于其他东西的快乐,就足以让他稳定下来,我可能就属于这一种人。我在想作品与这个世界的关系,而不是跟观众的关系。为什么我的作品是这样子?我比较在乎我能不能保有这些东西。

  以前我在台湾拍电影的时候,虽然某些方面很被重视,但同时另外一些方面我受到很多的打击,比如票房不好,有人讨厌我的电影,得金马奖也可能会被公开攻击。那个时候我还不太强大,但是我隐隐约约就很不服气。我的一个老师叫王小棣,她也是个导演,她带我入行的,她跟我关系很好。有一天她跟我吃饭,她就来安慰我,问我“阿亮,《河流》你为什么要这么拍?为什么要拍父子手淫的戏?没有别的方法来表达那个概念吗?”我想了一下,说“没有。”她就说“这就是蔡明亮,没有人可以改变你,这是你的天赋,你要好好使用(你的天赋)。”这给了我很大鼓励。

  《河流》英文海报

  我的创作基本上都是长期的反省

  搜狐文化:如果与出资方有矛盾,比如广告商来找你拍摄,如何处理?

  蔡明亮:我们每个机会都是上天赐给的一个机会,哪怕是广告商给你的钱,都是用来做作品的,不然就不要做。否则那就是浪费时间。

  如果有矛盾,那最大的矛盾也不是我,因为我是不变的,他们来找我拍摄,我就跟他们讲,你找我们这个团队,我们就是要做作品,你们觉得可以就来找我,如果觉得不符合你们就不要来找我。但是你找我,我就会努力把这个东西做成一个作品。至于作为一个作品对对他们的产品有没有用?那是他们要去思考的问题。

  最后他们就接受了。这个工作就改变了他的头脑,比如一个酒商做的广告就不一定里面要有酒,一滴酒都没有,做了15分钟他们所谓的形象广告,这个广告还得了一个广告界的大奖。我觉得这个观念其实一直在提醒他们,我是不变的,他们觉得可以就来找我,觉得不可以就不要来找我。

  搜狐文化:非常确信你自己的“不变”么?

  蔡明亮:我是一个电影导演,我尊重导演这个行业,尊重我自己导演的身份。当我尊重了自己的时候也尊重了观众。如果我不尊重我自己,不拿最好的东西给观众,观众凭什么要对我好。

  搜狐文化:这种信念是从哪里来?

  蔡明亮:可能与我从小的经历有关。我爸有个卖面的路边摊,他的面很有名,很多人在排队,他很骄傲他的面条。有一次他对我不满意,他就夹起一根面来教训我,他说这一碗面要是没有煮好就不要端给客人吃。我爸从小就跟我讲这个事,他只讲一次,我就听进去了。

  我爸是这种个性,我也是这种个性。没做好就不要拿出来。当你有这种态度的时候,你做每个东西都是步步为营的,同时也可以很轻松。但是力量也是要有所限制,18岁就做18岁的东西,20岁就做20岁的东西,诚实地做自己,不要18岁就假装要拍个警匪片,那不是在做你自己,而是在模仿别人。

  搜狐文化:拍摄的训练对你有什么帮助么?

  蔡明亮:训练使我可以灵活做很多事情,比如在拍电影之前,我其实做了很长时间的剧场工作,电视工作,做电视工作的时候很幸运遇到了王小棣这样的导演与制作人,他们都是有想法很在乎作品品质的人,不是只赚钱而已。

  我觉得拍电视的训练对我来说也很重要,所以等到我自己拍电影的时候,我其实不太急,我也知道什么事情是可以变通的,但是你要达到那个目的,而且要很清楚自己能够到达哪里。

  大部分电影是很无趣的

  搜狐文化:有没有遇到什么很难度过的困难?

  蔡明亮:我觉得老天在帮我,我只能说谢谢老天,老天总是会让我做一个这样的选择,然后他好像在帮我,我感觉是这样。

  搜狐文化:这个“老天”具体指什么?

  蔡明亮:什么叫神来之笔?就是老天在帮你,当然也可能是你自己在帮你自己。对于创作来讲,最棒的就是神来之笔。但是你要是不走到那边就没有那个神来之笔,你要自己推自己走到那边,就可能有更好的方式。所以我的创作基本上都是长期的反省,我做任何创作都是在反省我的教育,我受的训练,能不能达到我要的效果。所以在创作过程中,思考的时间比写剧本拍摄的时间都要长。

  搜狐文化:推自己到一个什么地方?

  蔡明亮:我不知道那个东西是什么,总之我知道方向在那里。

  搜狐文化:方向很确认么?

  蔡明亮:我一直都很确认。回到创作,比如做电影的,或者做音乐的,大概就跟天赋有关,这是老天给你的。每个人的头脑都不太一样。而我是做影像的,这20年拍电影的过程,我自己最大的功课就是在思考,电影是什么?为什么我会用影像做创作?

  我所有的创作基本上都是创作思考与直接的感受。我长期在问电影是什么,是因为我非常抗拒现在的电影,尤其是近十几年来的电影,它已经自私到某种程度了,已经模式化了。对电影已经形成了一个非常封闭的理解:不思考的创作,剪接、有台词、有画面就是电影,甚至会说要有台词才是电影,要有故事才是电影。

  大部分电影是很无趣的,大家都在做无趣的事情,而且做得非常焦虑,电影人都是很焦虑的,做电影当下就非常焦虑,其实都在做同样的事情,还以为自己做了不同的事情。

  搜狐文化:面对目前大部分电影的无趣,那什么让你有拍电影的热情?

  蔡明亮:20年来这10部长片,或者到后来的“行者”系列,还有其他的东西我都在思考还有什么好玩的。没有剧本能不能拍电影?会拍什么?这些东西维持我还有拍电影的热情,我还有机会不像他们那样思考。我也不知道最后会拍出什么,但我有一个方向感,我自己想这样做下去走去那边。

  搜狐文化:电影技术的发展对你拍电影产生了什么影响?

  蔡明亮:电影发展到现在这个局面,像李安用的120帧,或者各种虚拟技术都进入电影了。这些东西会不会来到我的身边?也可能会来,那我怎么去面对他们呢?我后来想想,那些还是工具,不是你要拿来炫耀的事情,是你要拿来创作的事情,不是让你拿来给大家都高兴的事情,而是要让你拿来给大家都思考的事情。

  《西游》海报

  我不能理解电影是讨论出来的

  搜狐文化:你觉得电影是什么?

  蔡明亮:我们也不用下一个绝对的定义,因为每个人的理解都不太一样,这么长时间下来,我自己理解电影就是一门时间的艺术,它是对时间的雕琢。

  对我来说,电影有时候不是创作,而是生活。我的作品是这样,因为开始时候要去说服别人,对生活转换加工的成分比较多。比如《爱情万岁》是我生活的感受,那些空房子的寂寞感,都市的疏离;《河流》里面身体的不受控制,情欲的不受控制,都是我的感受,甚至里面有些原型是我生活里面的人的角色,我只是把他们转换了。

  而现在我转换的部分比较少。比如我拍李康生,某些心境是他的,有一点挫败感,当然也是我的心境:跟这个世界的格格不入背道而驰,对很多价值的质疑。像《脸》,那更像是我的自画像。我的观影经验全部投身到一个作品里面,都不是想象出来的。基本上就是我对生活对创作的直观。所以每完成一个作品之后我就有点被掏空的感觉,接下来是什么我不知道,因为我还没有生活下去。

  搜狐文化:创作是完全个人作主的么?

  蔡明亮:我觉得是这样子,这才叫创作,讨论出来的是商品。你找我来做电影还是做商品。我很少开会,开会我顶多就跟大家说我们要准备什么,我不会开会讨论剧本。

  搜狐文化:完全自主可能也跟你个人现在的位置有关系?

  蔡明亮:我不知道为什么许多人对我很好。没有人管我,他们也不知道怎么管我,他们没办法给我意见,就像我没办法给别人意见一样,我不能理解电影是讨论出来的。可能年轻的时候会有(紧张的思考),后来慢慢就觉得,创作不用那么紧张,自然就好。现在我在做创作,比较多希望怎么再简单一点,再自然一点。

  生活以外我不太谈电影,我也不会整天跟别人说电影要什么。生活有很多可能性。但是电影是我的职业,它来了我就会全力去做它。但是回到家还是要煮饭,还要有日常生活。

  搜狐文化:跟真正的自由是不是有一定的关系?

  蔡明亮:我觉得我们很不自由主要是因为我们太在意别人怎么看。把电影这个概念看成什么也很重要,如果你认为它是很自由的表达,就会容易很多,如果你想到要去戏院给一堆烂观众看,担心影评好不好,担心会不会入围电影节,那就会很难。

  拍电影是当下自己的一种表达。电影其实就是个时间跟影像的艺术,是影像的美学和时间的美学。这样想下来,我就逐渐越来越轻松,拍东西变得没有那么累,自我的表达,对象是谁都可以。

  《无无眠》作品特展

  我们不允许无意义存在,但生活里面充满了无意义

  搜狐文化:如何看待电影的真实?

  蔡明亮:生活的真实是生活的,电影的真实是电影的,它(电影的真实)是被处理的。但电影是一个组织性的东西,有一个组织在它里面,总是有一个事情要说,例如,每个长镜头,我都有要说的东西才这样拍的,而不是说我高兴这样拍我就这样拍。电影常常要组合,即便是一个长镜头也有很多组合在里面,通过剪接也决定了什么东西要保留下来被看到。

  在电影里面不能做到完全的真实,所以我去衷于作者的忠实,我不太管观众到底怎么去感受,那也不是我能管的范围,我可能跟别的导演不太一样,他们永远是以观众的感受为先,我觉得观众的感受对我来说不重要,重要的是我给了观众什么感受。

  搜狐文化:如何处理电影的真实和生活的真实?

  蔡明亮:电影里面的生活当然是参照了现实的生活,经过了转换达到了你想要表达的目的。我大概不能做到真正的真实,有很多创作的考量是超出我的想法的,所以我花很大的力气就是要贴近真实。

  我逐渐意识到我们的创作其实很虚假,因为我们不允许无意义存在,但是生活里面又充满了无意义。比如在戏院,人去楼空的那个座位停了几分钟,什么事也没发生就跳过去了,那个长度并不长,可是观众会觉得很长,因为它什么都没有,就是戏院的关照而已。如果是一般的电影不会出现这样的长画面,它可能停一下让你知道人去楼空,但是我在拍的时候有我的当下感觉,在剪接的时候想起来为什么我拍那么长,与我自己那时的感觉有关。

  我很清楚我是个导演,我在拍的时候我当下为什么会拍那么长,我有我的感觉,所以我就保留了这个东西。但是同时我也要说服我自己为什么要保留这么长的空镜头?因为我想要它真实,我想要它无意义。有些无意义是我要保留的。

  搜狐文化:这种在创作中对于“无意义”的把握从何而来?

  蔡明亮:大概同我的教养,我的教育与我的个性有关,我对事情不会照单全收,我会思考,我会迷惑,我会抗拒。我个人的特质可能都反映在我的电影里面:我拍电影的初衷不是要讲一个好的故事让你感动。我的初衷大概是要做一个有力量的东西,要怎么表达它才会有力量。

  创作牵扯非常多的问题,美学的问题,有没有力量的问题等等。作者应该要做他自我的表达,如果要学大家那样表达,那别人为什么要看你的表达呢?我很忠于自己的感觉,我相信我应该去处理自己的感觉。所以基本上我自己在创作的时候都是很直接,直觉,可是这个直觉有很多自我反复的思考在里面。

  电影要有作者:就是导演

  搜狐文化:电影有没有作者?

  蔡明亮:我觉得它要有作者,就是导演。

  搜狐文化:那制片应该是什么位置?

  蔡明亮:制片要有修养,要有美学训练,不是说只会算钱就可以了。像欧洲有很多制片是真的很厉害,非常有修养。制片最厉害的是眼光独到,制片的工作是要找一个好导演,而不是找一个烂导演。

  搜狐文化:如何看待娱乐片?

  蔡明亮:我也会看娱乐片,也不会觉得娱乐片不能存在。当然我跟我的学生讲,如果你要花时间看电影还是要看好的电影。

  搜狐文化:想入行电影的人如何来看电影?

  蔡明亮:看电影,但是不要整天记得那个镜头。有很多学电影的朋友常会讲那些电影的镜头,我会说你把它(电影镜头)忘了,你当下有感觉就好了,就像生活是不用学习的。创作就是一种本能,但基础要打好,其他方面的修养也很重要。整天通过看电影来学拍电影的人也是蛮恐怖的。

  我觉得还有一个问题,就是大家把电影当成一个行业,尤其在这一辈人中间电影学校就像职业训练所,这是很恐怖的。近年来还有戏剧学校,表演学校更吓人。演员也要去表演学校学表演。生活是不用学的。像卓别林他们那一辈人,他没有电影看,他只能看马戏团的表演。那他们怎么去做创作?认真去看他们的电影,你会觉得他们真的是天才,他们即使不是电影导演,也可能会是一个很棒的画家,因为他们有美学的概念在,很快就上手了,影像就是一个工具而已。

  所以我常常觉得,越没有电影学校的年代,出来的天才越多。你是很棒的演员自然就是很棒的演员,一下就会知道怎么表达。

  搜狐文化:有没有担心观众看不懂你的电影?

  蔡明亮:看不懂怎么办?我也不能教你,我讲的也不是你的感觉,也没有意义。所以我基本上不解释我的作品,它是什么就是什么。一般的戏院电影就是要解释,生怕你不了解它要讲什么。

  曾经有一位内地女记者在坎城(戛纳)访问我,问我对我的电影记者场放映人走了大半有何感觉。我问她,你有没有走?她说别人走了,她就走了。我就再没接受她访问,我也走了。这是多年前的事了。电影在演什么?电影给你什么感受,或者是别人怎么想,这些东西都没有,但是我相信她慢慢多去几次就知道了,有些记者态度就变了。后来《郊游》,我就觉得很多记者都还不错,有一种起码的尊重在。

  《爱情万岁》海报

  采编:王一生

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